Czy Bohater Niezależny powinien mieć
świadomość mechaniki gry, w której przyszło mu występować?
(Dobra*) mechanika nie
stanowi próby realistycznego odwzorowania rzeczywistości, tylko w znaczący
sposób ją upraszcza, aby uczynić grę możliwą i grywalną. Oznacza to, że
stosunkowo często dochodzi do sytuacji, które mechanika rozstrzyga odmiennie od
tego, czego spodziewalibyśmy się w świetle naszego (pochodzącego z prawdziwego
świata) doświadczenia życiowego oraz common sense.
Przykład: w grze WFRP 2
ed. dochodzi do sytuacji typu standoff. BG mierzy z hochlandzkiego muszkietu w
głowę BN, BN ma kilkunastu minionów, którzy są gotowi ruszyć do walki kiedy
tylko BG strzeli. BG argumentuje: słuchaj zią, owszem, twoi zawodnicy pewnie mnie
zabiją, ale jakie będzie to miało dla ciebie znaczenie, jeśli ja wcześniej
odstrzelę ci łeb? Jest to argument realistyczny - z naszego świata, gdzie
trafienie z muszkietu w głowę z bliskiej odległości oznacza śmierć na miejscu
(a przynajmniej bardzo dużą jej szansę). Ale. BN może sobie pomyśleć no spoko,
trafi mnie w głowę, jest na to duża szansa. Ale mam przecież 14 Wounds, 4 T,
musiałby trafić za 19 obrażeń, żeby weszły krytyki i była szansa na śmierć od
jednego strzału. Bez Furii Urlyka nic mi nie zrobi. Jest więc kilka procent
szans na to, że ten strzał będzie naprawdę groźny. A jeśli nie będzie - moi
ludzie przerobią tego zioma na mielonkę.
No właśnie - czy może
sobie pomyśleć w ten sposób? Czy nie powinien przypadkiem myśleć ojej, dostanę
w głowę z muszkietu, śmierć na miejscu jak nic? Sporo osób powiedziałoby, że to
drugie jest prawdą - bo przecież tak jest realistycznie. Tylko, że nie. W tym
wypadku przeciwieństwo jest prawdą - świat naszej gry nie jest realistyczny,
nie jest dokładnym odzwierciedleniem naszego świata. Nie jest regulowany
prawami fizyki, tak jak nasz świat - jest regulowany prawami mechaniki gry
(krótkie wyjaśnienie, przepraszam, że sadzę takie banały, ale to nie dla
wszystkich jest jasne: arbitralna decyzja MG/gracza to też mechanika). BN
występujący w tym świecie nie będzie się kierował jakimikolwiek odniesieniami
do naszego świata, tylko logiką kierującą jego światem. Celem beena będzie
oczywiście optymalizacja jego sytuacji. Nie ma co liczyć, że się podda, jeśli
według logiki świata jest w znaczeni lepszej sytuacji.
Podejście realistyczne
sprawiałoby, że enpece zawsze staliby w gorszej pozycji od peców - myśleliby
zupełnie innym systemem walutowym, podejmowaliby decyzje w oparciu o reguły
znacznie surowsze od tych, którymi kierują się gracze. A to nie brzmi jak fun,
nieprawdaż?
Wniosek? Po raz
kolejny: chuj z realizmem.
* o ile nie chcemy
akurat symulacjonizmu, ta noć takiej sytuacji jednak nie dotyczy.
NPC jednak może pomyśleć* sobie "ale mogę oberwać x HP co się przekłada na tyle a tyle czasu i kasy leczenia" (w jedynce nie były to obojętne wartości).
OdpowiedzUsuń* oczywiście NPC nie myśli, bo nie istnieje.
Co do realizmu: zakładanie, że NPCe zawsze postąpią korzystnie od strony mechanicznej (niezależnie od innych motywacji) sprawi, że będą dość psychopatyczni - mało to realistyczne;)
@NPC jednak może pomyśleć* sobie "ale mogę oberwać x HP co się przekłada na tyle a tyle czasu i kasy leczenia"
UsuńMoże też pomyśleć "ale mogą mi zepsuć moją fantazyjną czapkę z piórkiem, za którą dałem 5 karli franzy" i milion różnych innych rzeczy, tylko to jakby nie wpływa na moją tezę.
@zakładanie, że NPCe zawsze postąpią korzystnie od strony mechanicznej (niezależnie od innych motywacji) sprawi, że będą dość psychopatyczni - mało to realistyczne;)
Dlatego też napisałem: chuj z realizmem. A poza tym: nie postuluję, żeby BNi działali ZAWSZE i WYŁĄCZNIE optymalnie od strony mechanicznej. Jeśli mają jakieś inne motywacje (chęć ocalenia fantazyjnej czapki z piórkiem) to proszę bardzo. Zwracam tylko uwagę, że niezasadne jest czynienie ich nieświadomymi relacji mechanicznych rządzących ich światem.
Należy jednak zauważyć, że "beeni myślą mechanicznie" może prowadzić do patologii, którą nazywam "kolektywem". Ot, wyskakuje banda 5 chłopów uzbrojona w widły i cepy i zaczyna działać jak zawodowa grupa komandosów z XXI wieku porozumiewająca się bez słów, bo MG wpada w tryb szachowy i prowadzi chłopków-roztropków jako jeden perfekcyjny organizm ;)
Usuń@Należy jednak zauważyć, że "beeni myślą mechanicznie" może prowadzić do patologii, którą nazywam "kolektywem"
UsuńA tak, to prawda, dlatego ja się zatrzymuję na tym, że każdy been optymalizuje za siebie.
Druga myśl, która mi się gdzieś tu kręci, to kwestia, co jest naszym jako graczy (MG i/lub graczy) nastawieniem. Jeśli gramy, żeby wygrać, to będziemy grali bardziej taktycznie. I wówczas osoba odpowiedzialna za NPC-ów będzie pewnie grała z wykorzystaniem każdej przewagi, którą NPC-e mogą uzyskać.
UsuńJeśli dla odmiany gramy, żeby opowiedzieć historię / celebrować konwencję (to chyba nie jest symulacjonizm?), to decyzje, co zrobi NPC, mogą być na podstawie jego motywacji, charakterystyki itd. - moja wygrana nie obchodzi mnie tak mocno, choć pewnie będę kierować NPC-em zgodnie z jego motywacją / dobrym interesem.
(albo możemy mieć dla twojego przykładu do tego mechanikę, dajmy na to umiejętność zastraszanie albo ruch grożenie przemocą, co zdejmuje z MG arbitralność decyzji).
Jasne, to wszystko jest prawdą, ale w żaden sposób nie kłóci się z moją tezą. Mi chodzi o to, że niesłuszne jest odwoływanie się do "realizmu" (pojęcie zdefiniowane w samym tekście, potem również w odpowiedzi na komentarz Tajemniczego Pana C) przy ocenie zachowań bohaterów niezależnych. Beeni powinni być "świadomi" mechaniki, ale jeśli z charakteru konkretnej gry wynika, że powinni być również "świadomi" wymogów opowiadanej historii lub konwencji - proszę bardzo. Uogólniając - beeni powinni "myśleć" grą, a nie "realizmem".
UsuńU mnie prawie każdy BN wycofałby się, gdyby miał lufę muszkietu pod głową.
OdpowiedzUsuńWidzę to jako problem nie tylko realizmu, a mechanik i tego, co nazywacie optymalizacją i powodem grania w ogóle. Wolę walki, które są jak jeden rzut monetą, po którym wszystko wiadomo i można grać dalej. A wy chyba lubicie "akcję" poprzez wykorzystanie rozbudowanej mechaniki i systemu, gdzie można poturlać. Tak wam wychodzi, że "nieturlanie", brak rozbudowanych zasad i/lub "brak akcji" nazywacie "realizmem".
@A wy chyba lubicie "akcję" poprzez wykorzystanie rozbudowanej mechaniki i systemu, gdzie można poturlać.
Usuń1. Co masz na myśli mówiąc "wy"? Nie reprezentuję tutaj poglądów niczyich poza swoimi.
2. Jak wywnioskowałeś z noci, że lubię "akcję", rozbudowaną mechanikę systemu i poturlać?
@Tak wam wychodzi, że "nieturlanie", brak rozbudowanych zasad i/lub "brak akcji" nazywacie "realizmem"
Wydaje mi się, że jasno napisałem, że "realizmem" nazywam bezrefleksyjne trzymanie się reguł rządzących naszym światem w ocenie sytuacji mających miejsce w świecie fikcyjnym opisanym określonym zestawem reguł mechanicznych. Nie pisałem nic o turlaniu ani rozbudowanej mechanice ani nie podjąłem się oceny w/w.
Nie wiem, czy ktoś gdzieś odwołuje się do pojęcia realizmu przy odgrywaniu BN. Odnoszę się tylko do Twoich słów, bo są jedynymi słowami o realizmie w RPG, jakie znam.
OdpowiedzUsuńZ pewnością wolę, gdy BN jest naśladowany, tzn. jeśli jego decyzje trzymają się kupy, a nie "optymalizowany" i kierowany mechaniką.
Po przyłożeniu muszkietu do głowy człowiek, który wszcząłby burdę, zginąłby. Jeśli nie, wszyscy gracze zmuszeni są patrzeć na świat przez pryzmat mechaniki, która może dopuszczać takie bzdury. Zaowocuje to tym, że nie będą już więcej przystawiali komuś muszkietu do głowy, tylko dwa muszkiety, armatę, albo od razu będą mordowali, bo uznają, że "BN weźmie to na klatę bo optymalizuje".
Nie mówię tu w ogóle o realizmie, tylko o naśladowaniu pewnych decyzji i to tych oczywistych. W przypadku, gdy decyzje nie są imitacją znanych zachowań człowieka, a podlegają jakimś innym prawom, jak np. mechaniki, to mechanika i jej znajomość stanowią decydującą rzecz, która potrzebna jest do gry. I to miałem na myśli pisząc o rozbudowanej mechanice i grze mechaniką, która prowadzi do takich sytuacji.
Odpisałem wszystkim zbiorczo, bo chyba wszyscy mniej lub bardziej, ale poparli Twoje słowa. Jeśli tak nie jest, to przepraszam. W sumie kwestia gustu, jak ktoś chce grać w ten sposób, to cóż mnie to obchodzi. Odpisałem tylko dlatego, że wydało mi się, że spłycasz problem sprowadzając go w tym przypadku do jakiegoś "realizmu", który nazywasz "bezrefleksyjnym trzymaniem się reguł naszego świata". W przykładzie chodzi o zachowanie człowieka w obliczu śmierci. Jako gracz tak odebrałbym sytuację, w której mogę komuś strzelić w głowę.
Przykład z muszkietem i realizmem. Znany jest (i opisywany przez psychologów) przypadek kolesia, który spadł z rusztowania i metalowy pręt przebił czaszkę, ale zamiast doprowadzić to do śmierci, tylko zmieniło mu psychikę.
UsuńAle nawet jeśli rzeczywiście śmierć grozi, nie jest oczywiste odpuszczenie: wiarygodne jest uzasadnienie, że postać nie odpuszcza, bo jest pijana/naćpana, nie wierzy, że broń jest nabita, jest zbyt przerażona, żeby zareagować jakkolwiek lub reaguje zbyt drastycznie.
I w tym sensie nie jest oczywiste, że postać powinna zareagować w sposób optymalny mechanicznie (bo to oczywiste) lub powinna odpuścić, bo zginie (bo to oczywiste).
@"są jedynymi słowami o realizmie w RPG, jakie znam"
UsuńSerio? W samym ostatnim miesiącu jeszcze Borejko o tym napisał, wcześniej (szczególnie na różnych "serwisach rpg") było dużo pyszczenia, że to nierealistyczne, tamto nierealistyczne. W Spotkaniach Losowych był długaśny tekst (wcześniej był na blogu) o tym jak "realistycznie" wygląda kwestia obrażeń i dlaczego erpegi ssą w tym temacie.
@"Po przyłożeniu muszkietu do głowy człowiek, który wszcząłby burdę, zginąłby"
Po przegranej wojnie państwo musiałoby zapłacić kontrybucję, straciłoby część terytorium, infrastruktura zostałaby zniszczona. Jeśli nie, gracze przestaną się przejmować przegraną wojną, niektórzy odpuszczą sobie zupełnie rozwój militarny, mimo że takie państwo bez wojska nie przeżyłoby roku. A jednak w 7 Cudach (taka karcianka) w ten sposób się właśnie dzieje. Optymalizacja dopuszcza możliwość nieposiadania armii, bo można nastukać punktów gdzie indziej. Bo to nie jest prawdziwe życie, tylko gra. Przykłady można mnożyć - w D&D postać mająca dużo HP może sobie pozwolić na bezkarny skok z absurdalnej wysokości, co więcej - im większy potwór tym z większej wysokości upadek przeżyje, mimo że F=ma. I co? I nic, to jest gra, dkn.
@"Jeśli nie, wszyscy gracze zmuszeni są patrzeć na świat przez pryzmat mechaniki, która może dopuszczać takie bzdury. Zaowocuje to tym, że nie będą już więcej przystawiali komuś muszkietu do głowy, tylko dwa muszkiety, armatę, albo od razu będą mordowali, bo uznają, że "BN weźmie to na klatę bo optymalizuje".
Prawda (a przynajmniej częściowo). Ale, czy to coś złego? Jeśli nie bawimy się w symulacjonizm - to jest tylko gra. Ma swój zestaw reguł i operujemy według nich, nie wnikając szczególnie, czy odpowiadają naszemu doświadczeniu z prawdziwego świata ("a może dostał kiedyś metalowym prętem? a gdyby tu nagle było przedszkole?). Też umiem równię pochyłą: jeśli uznamy, że x jest niezgodnie z naszym doświadczeniem, to w dalszej kolejności uznamy za takie y, a potem z, aż w końcu dojdziemy do "gry", w której będziemy wstawać rano, jeść śniadanie i iść do nudnej pracy, wszystko w czasie rzeczywistym, bo TAK JEST W PRAWDZIWYM ŻYCIU.
Jejku, aż sam się czuję zażenowany, że takie banały muszę pisać.
UsuńErpegowe wpisy i ziny czytam bardzo wybiórczo i prawie zawsze przypadkiem. Pewnie coś kiedyś czytałem, może lata temu w MiM, ale już nie pamiętam. Szczerze mówiąc nie rozumiem tego, co piszesz. Nie znam się na grach, które wymieniasz. Twoje banały pozostają dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Piszę bez złośliwości. Nie sądzę, bym stosował jakąś "równię pochyłą", zwłaszcza, że nie pisałem nic o moim doświadczeniu. Nikt nie przystawił mi pistoletu do głowy. Całe Twoje równanie to jakaś pomyłka wynikająca z niezrozumienia moich słów.
OdpowiedzUsuńPrzekonuje mnie nieco argumentacja gigantki, ale ileż można by w ten sposób tłumaczyć takie "wypadki" na sesji? Po pewnym czasie i serii takich tłumaczeń to będzie też niewiarygodne i gracze zrozumieją, że muszą uczyć się zasad jakiegoś świata, a nie przyjmować pewne rzeczy intuicyjnie. Pierwsza część jej wypowiedzi też jest niezrozumiała. Nie będę "bronił" przebijania prętem czaszki tłumacząc, że komuś to się przytrafiło. Podobnie byłoby z muszkietem, a pewnie są tacy, którzy przeżyli z jakiegoś powodu. Mówimy o reakcji, o zachowaniu, a nie o tym, co się może stać.
No nic, nie będę już "żenował".
@gracze zrozumieją, że muszą uczyć się zasad jakiegoś świata, a nie przyjmować pewne rzeczy intuicyjnie.
UsuńBo gry się różnią między sobą, wiesz?
Ale kluczowe w tym temacie jest to, że jeśli konwencja/ opis z podręcznika na temat tego, co można zrobić, rozjeżdża się z tym, co można zrobić mechanicznie, to nic dziwnego, że dochodzi na sesji już do problematycznych sytuacji i przekłada się to na wykłócanie o zasady i "nie możesz tego zrobić", i "to nierealistyczne", i manczkiństwo.
@"Nie sądzę, bym stosował jakąś "równię pochyłą"
UsuńNo sorasy, ale taki chwyt erystyczny nazywa się równią pochyłą.
@"Po pewnym czasie i serii takich tłumaczeń to będzie też niewiarygodne i gracze zrozumieją, że muszą uczyć się zasad jakiegoś świata, a nie przyjmować pewne rzeczy intuicyjnie"
Igzaktli! Po to ten (każdy inny erepegowy, czy nawet szerzej - każdy inny w każdej innej grze) świat ma opisane zasady, żeby je stosować (nie bezwzględnie, nie - również! - bezrefleksyjnie) w tej właśnie grze. Nawet jeśli wydaje się to być nieintuicyjne (co tak swoja drogą będzie miało miejsce stosunkowo rzadko, bo jednak reguły zwykle odwołują się w jakiś sposób do intuicji, a nie są jej przeciwne - idąc dalej przykładem muszkietu - trafienie w głowę spowoduje jakieś osłabienie enpeca, a nie go uleczy).
"No nic, nie będę już "żenował""
Nie przejmuj się moim niegrzecznym sposobem odnoszenia się do komcionautów, tak już mam.
Wiem, że się różnią, wiesz?
OdpowiedzUsuńTak samo jak MG, drużyny, powód gry etc. Przyznaj więc choć, że w jednej z tylu tak różnych gier MG odegra bohatera w sposób intuicyjny i nie będzie musiał się nawet zastanawiać, "czy BN musi mieć świadomość mechaniki", ani nazywać takiego problemu zagadnieniem "realizmu".
Przyznaję, że nie gram w tyle gier co wy. Gram w jedną albo w jeden rodzaj. Stąd pewnie moje wątpliwości do tego tekstu. Nie interesują mnie zniuansowane mechaniki, rozmaite ich wariacje, które w ten czy inny sposób interpretują świat lub kolejne opisane światy i dodają takich różnic, że trzeba je wychwytywać z mechaniki, a nie ze zwykłego opisu.
Autor bloga napisał: mechanika nie stanowi próby realistycznego odwzorowania rzeczywistości, tylko w znaczący sposób ją upraszcza, aby uczynić grę możliwą i grywalną. Oznacza to, że stosunkowo często dochodzi do sytuacji, które mechanika rozstrzyga odmiennie od tego, czego spodziewalibyśmy się w świetle naszego (pochodzącego z prawdziwego świata) doświadczenia życiowego oraz common sense.
Po czym podaje jako prostszy i grywalniejszy przykład, wedle którego gracze muszą się czegoś nauczyć z zasad, a nie znają intuicyjnie. Jeśli ktoś woli zwracać uwagę na takie mechaniczne szczegóły i podług rozmaitych mechanik budować świat, nowe reakcje ludzi, nowe sposoby myślenia (abstrahując już od nazywania tego rozwiązaniem prostszym), to jego wola. Każdy ma taką prostotę, jaką sobie wymarzył.
@"Nie interesują mnie zniuansowane mechaniki, rozmaite ich wariacje, które w ten czy inny sposób interpretują świat lub kolejne opisane światy i dodają takich różnic, że trzeba je wychwytywać z mechaniki, a nie ze zwykłego opisu."
UsuńAle sytuacje odpowiadające temu o co się rozchodzi (mechanika vs intuicja) znajdziesz w absolutnie każdej mechanice, nie musi być do tego jakoś specjalnie zniuansowana. W jednej grze, w którą grasz (możesz się podzielić jaką - będzie łatwiej) również.
Mam więc wrażenie, że stworzyłeś pojęcie realizmu, które zawiera w sobie to, co nieprzydatne w Twoim rpg albo przynajmniej co możesz sobie obalić, żeby móc o tym napisać. I do niczego innego takie pojęcie "realizmu" się więcej w życiu nikomu nie przyda, jak tylko Tobie do napisania tego krótkiego tekstu. Pisałem o czym innym. Nie bronię nigdzie realizmu, tylko zwracam uwagę na naśladowanie jako prostsze, zwłaszcza, że można olać mechanikę, nie trzeba nią obarczać kogokolwiek, a to dla mnie zawsze plus, bo nie gram w RPG dla mechaniki - dla niej gram w gry abstrakcyjne, logiczne etc. Dla Ciebie jej ograniczenie w RPG to może minus. Tak czy owak to nieważne - każdy z nas przemawia tutaj do siebie, nie ma co tego ciągnąć.
OdpowiedzUsuńJeśli chodzi o erystykę. Domyślam się, bo z Twojego sposobu pisania mogę się tylko domyślać, że chodzi Ci o to, że przykład Twój nie był tak skrajny, jak ja go przedstawiłem. Teraz zauważyłem, ze muszkiet nie był przy głowie. Ale napisałeś tez, że grozi BN od niego śmierć, co przecież na jedno wychodzi. No chyba, że co innego masz na myśli pisząc o "erystyce". Szczerze mówiąc u mnie BN wycofałby się w większości przypadków, nawet, gdyby ktoś miał go tylko zranić, uciąć dłoń czy palec, spowodować ból itd. Ale to już rzecz tego, w jakiej konwencji sie gra. (Gdy grałem, używałem okrojonego GURPS. Losowanie (lub wybór) czterech cech głównych 2k6+3, walka poprzez zestawienie ZR w tabeli porównaczej z Zewu Cthulhu. Coś jak Oko Yrrhedesa, tylko bardzo śmiertelne w przypadku walki, bo często sprowadzające ją do jednego rzutu - bo nie lubię przeciągać turlaniny. )
Jesli jakiś czytelnik Twojego bloga ze zrozumieniem przeczyta mój i Twój wcześniejszy komentarz, w którym erystykę mi jeszcze nie wprost zarzucasz, być może zauważy, że sam ją zastosowałeś - i nie tylko tam. W sumie to też bez znaczenia. Dajmy temu spokój. Niepotrzebnie się odzywałem.